креатив против юзабилити

[vromb 1]

не прекращаются споры любителей и авторов "чистого искусства" в веб-дизайне со сторонниками юзабилити.

что удивительно, обе стороны понимают относительность своей позиции. тем не менее - спорят. вспышками. уже года четыре.

вкратце, любители искусства - в основном за насыщенные графикой, трехмеркой и анимацией сайты, от хоумпаг до корпоративки.

либо за крайний минимализм, css design.

что ещё более удивительно - их аргументы как правило противоречивы и нелогичны: "сайт надо чувствовать", "все крупные сайты одинаковы", "красота и есть удобство" и т.п.

апологет этой т.з. - Курт Клонингер. имхо его книга и статьи полны взаимоисключающих утверждений. в самом названии книги - fresh styles for web-designers: eye candy from the underground

есть слово андеграунд. т.е. речь идёт о спорных, экспериментальных, неустоявшихся стилях. и тут же - предложение использовать их в корпоративке. и тоже самое по тексту.

одним словом, негоже когда "писатель и сетевой художник" поучает других бизнесу (выглядывая из андеграунда). безусловно, это в целом либеральное течение.

перефразируя Ф. Заппу, "говорить о стилях сайтов - тоже самое, что танцевать об архитектуре".

напротив, сторонники юзабилити имеют грамотные, строгие принципы производства удобных сайтов на каждый день.

все принципы "жизнью писаны", т.е. получены на основе опросов и конкретного тестирования конкретных ресурсов множеством людей.

характерно, что в своих размышлениях и Круг, и Нильсен не касаются технической стороны вопроса, - только функционалка и взаиморасположение элементов.

в целом консервативный, традиционалистский подход.

когда же "юзабильщики" пишут, что флеш на 99% это ошибка - уподобляются рекомендациям Клонингера использовать эксперименты в корпоративке.

моё имхо: намного больше практической помощи посредственному юзерку с хостингом на народе (коих миллиард) оказывают юзабильщики.

благодаря юзабильщикам появляются нейтральные и одинаковые, но не раздражающие, и при этом более-менее удобные минималистичные сайты.

наоборот, часто начитается кто-то про стили - и лепит новогоднюю ёлку, розовое с оранжевым. спору нет, чувствуешь такой сайт сразу. и уходишь, весь в шоколаде.

1. творчество невозможно имитировать, оно либо есть, либо нет. хороший графический сайт сделать может не так уж много авторов.

2. сеть - среда прежде всего информационная и вербальная, а не картинная галерея. потому от сайтов ждут прежде всего удобного доступа к контенту (если он есть),

и уже в качестве бонуса - какого-то настроения.

3. крупный проект, представляющий в сети большую общность людей, объективно должен быть стилистически сдержанным, нейтральным.

потому что дизайн такого проекта учитывает вкусы достаточно большого кол-ва людей, стоящих за ним (проектом).

4. для каждого сайта, типа сайтов есть свой оптимальный баланс между творчеством и удобством. что очевидно.

мнения?

зы: в более поздней статье _http://www.lab404.com/dan/left.html Клонингер добавляет ещё три стиля, среди которых выделяет стиль 70-х по образам (иллюстративный векторный по технике).

именно этот стиль не только "моден", но и имеют внятную корреляцию с гламурными журналами. похоже, Курта потянуло из андеграунда к масс-культуре

[Godzilych 0]

Мое непоколебимое мнение - реклама (в данном случае, дизайн) должна быть во имя развития бизнеса, а не во имя искусства. Проект должен продавать, а не просто радовать глаз, пичкать информацией или удивлять много-тысяче-долларовой флеш-анимацией.

Что мы делаем? Промо-сайт новой коллекции одежды модной молодежной марки? К чертям собачьим привычное левое меню и логотип в левом верхнем углу! Запускается новые соковый бренд? Тогда рисуем в ярких кислотных тонах, и пускай какой-нибудь банковский бренд-менеджер крутит пальцем у виска! Ага! Пришел бриф для консалтингового агенства. Теперь надо постараться забыть про существование в природе оранжа и ультрамарина.

На данный момент этими правилами руководствуются 99% творцов: креативщиков, дизайнеров, арт-директоров, художников и прочих трутяг рекламного цеха. Я не могу сказать, что я не согласен с этими правилами. Чаще всего, адекватный продукт получается при следовании по этим канонам. "Юзабилити" мы кланяемся при разработке intranet-системы или насыщенного информацией "серьезного" сайта. А при создании веселушного сайта для производителя новых детских йогуртов мы не будем оглядываться на вес огромного flash-ролика, тяжелой насыщенной графики, встроенной игры и пяти разных музыкальных треков в качестве фона на сайт; тут задача другая - удивить, ошеломить, увлечь, дать почувствовать атмосферу бренда. К тому же, если я (а скорее, молодая мама-домохозяйка) зашел на этот сайт, то я сделал это целенаправленно, набрав адрес в строке браузера, а не наткнувшись на ссылку где-то в интернете. Ведь промо-сайты не заморачиваются сложными механизмами повышения своего ИЦ и процессом обмена ссылками. Они являются частью глобальной рекламной кампании по продвижению бренда наряду с тв, outdoor, pr, pos.m, принтами в журналах, дегустациями и промо-акциями на местах продаж и т.п. Их задача - дать дополнительную информацию, поддержать кампанию. А вот сайт строительной организации или банка напротив, является единственной "трибуной", для публикации всей необходимой потребителю информации. И вот эту информацию, уж будьте любезны, расположите четко, ясно и доступно. С логичной навигацией и быстрой загрузкой.

Плохо, когда заказчик начинает следовать этим правилам черезчур уж фанатично. Пока редкий клиент соглашается на креатив, даже совсем небольшой. Пример из жизни: компания торгует металлопрокатом - получает пока первый вариант дизайна сайта - дизайн получается великолепным - но в композиции присутствует симпатичная улыбчивая девушка - клиент в ужасе отказывается, мотивируя тем, что "но мы же женщинами не торгуем?!". Пример №2: крупная торговая сеть по продаже напольных изделий (паркет, паркетная доска, ламинат) - разрабатывается дизайн - предлагается как вариант дизайн с периодически пролетающей бабочкой и неожиданно вылезающей божьей коровкой на фоне живописной природы и "музыки леса" (т.е. элементы дизайна реализованы на флеше) - увещевания о том, что "потребителю нужна натуральность и близость к природе, человек хочет ходить по вашему паркету босыми ногами, как по летнему цветущему лугу" отметаются как "детские и смешные" - клиент жаждет брутальности и кондовости - еще через один отвергнутый компромиссный вариант получает навороченный дизайн в техногенном стиле, с флешем, грозной музыкой и т.п. - клиент счастлив как ребенок и заказывает полный пакет рекламных материалов в этом же стиле (фирменный стиль, рекламные буклеты, выставочный стенд, презентацию и т.д.) - в итоге заказчик доволен как слон, а я понимаю, что позиционирование данной компании отныне повернуто на 360 градусов.

моё имхо: намного больше практической помощи посредственному юзерку с хостингом на народе (коих миллиард) оказывают юзабильщики. благодаря юзабильщикам появляются нейтральные и одинаковые, но не раздражающие, и при этом более-менее удобные минималистичные сайты.

<{POST_SNAPBACK}>

Мы с тобой как-то уже спорили, что появилось раньше, курица или яйцо. А точнее, как могут появиться вразумительные веб-дизайнеры, не сделавшие свои первые три розово-зелененьких сайта? Не все строгановское училище заканчивали. Да пускай будет среди сотни серых однотипных сайтов два-три попугайских! Пускай они будут верхом дурного вкуса, но ни отложатся в подкорке мозга у посетителя. А остальные 97 сайтов просто сложатся в один, т.к. они одинаковые как кирпич. Пущай и сверхэргономичные. Зато через год, дай бог, из этого Василия Кисточкина получится хороший дизайнер. Он пробует, он экспериментирует. А другой читает Кирсанова и Мильсена и рисует по линейке прямоугольные gif'ы. Хотя, конечно, я надеюсь, что господит Кисточкин в итоге будет делать не только красивые, но и удобные сайты.

Не нужно подозревать меня в излишней неприязни к удобству навигации, легкому весу и интуитивности интернет-сайтов. Совсем даже нет. Это жизненно необходимо. Но где-то в большей тепени, где-то в меньшей. Одним словом, я согласен с автором темы:

4. для каждого сайта, типа сайтов есть свой оптимальный баланс между творчеством и удобством. что очевидно.

<{POST_SNAPBACK}>

Готов поспорить на ящик коньяка: один и тот же проект можно реализовать так, что поклонники юзабилити уважительно закивают, а можно и так, что самый закоренелый флешер и фотошопщик пожмут руку. В первом случае, лаконично и "по правилам", во втором - дать волю креативу. Все в силах истинного мастера!

[vromb 1]

Godzilych, очень важную проблему затронул: заказчик покупает сайт для себя, на свой личный вкус. в то время как истинные свои цели сайт выполняет не среди заказчика и его мамы (за редким исключением), а среди ЦА. при том, что знания ЦА, стереотипов и оригинальных решений для привлечения ЦА у заказчика как правило ноль.

Зато через год, дай бог, из этого Василия Кисточкина получится хороший дизайнер.

а что мешает человеку почитать Нильсена, возмутиться цензурой творчества, и отправиться в свободное плавание к берегам фантазии?

талант себя найдёт. но скорее в полиграфии.

конечно

один и тот же проект можно реализовать так, что поклонники юзабилити уважительно закивают, а можно и так, что самый закоренелый флешер и фотошопщик пожмут руку

, но это именно в порядке спора на ящики . а ЦА есть ЦА. Изменено 4 октября 2005 пользователем vromb

[Godzilych 0]

при том, что знания ЦА, стереотипов и оригинальных решений для привлечения ЦА у заказчика как правило ноль.

<{POST_SNAPBACK}>

50/50 У заказчика зачастую бывают маркетологи и бренд-менеджеры, которые в состоянии составить грамотный бриф, описать ЦА и все стоящие перед проектом задачи.

а что мешает человеку почитать Нильсена, возмутиться цензурой творчества, и отправиться в свободное плавание к берегам фантазии?

<{POST_SNAPBACK}>

С первого раза ничего хорошего не выйдет. Мое твердое убеждение, которое не изменишь.

талант себя найдёт. но скорее в полиграфии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ты хочешь сказать, что веб-дизайн на порядок мудреней?! Отнюдь! Юзабилити в полиграфии никто не отменял, раз. Второе - необходимо знать массу технологических процессов и тонкостей. Третье - в случае ошибки ты попадаешь на кучу денег (тут не получится просто открыть ftp-клиент и поменять файлик на новый).

но это именно в порядке спора на ящики . а ЦА есть ЦА.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее ты прав, чем неправ. Сложно представить сайт Волочковой в минимализме, а сайт ЦБ РФ перегруженным графикой и флешем. Но я говорил о мнениях специалистов.

[vromb 1]

50/50  У заказчика зачастую бывают маркетологи и бренд-менеджеры, которые в состоянии составить грамотный бриф, описать ЦА и все стоящие перед проектом задачи.

это - у ЮЛ. физиков-то больше. впрочем, и от ЮЛ бывает морозят, сайты просят клонировать вплоть до крутящихся на них баннеров

Ты хочешь сказать, что веб-дизайн на порядок мудреней?!

отнюдь. давно замечено: веб юзабилити не устраивает близких графическому дизайну людей. у них обьективно в области чистого рисования шансов больше. а правила юзабилити натурально связывают им руки, уравнивают их с менее креативными дизайнерами.

перед галазами есть одна талантливая девушка, сказочно рисует, а вот с заказами туговато, толи сайт неудобный, толи SEO слабая. при этом её уровень - верхние ноты восторженного визга на дефоруме.

[Godzilych 0]

это - у ЮЛ. физиков-то больше. впрочем, и от ЮЛ бывает морозят, сайты просят клонировать вплоть до крутящихся на них баннеров

<{POST_SNAPBACK}>

Среди последней полусотни заказов (не только веб) было всего один или два физика.

а правила юзабилити натурально связывают им руки, уравнивают их с менее креативными дизайнерами.

<{POST_SNAPBACK}>

Большой корпоративный каталог не менее требователен к правилам юзабилити, чем сайт.

верхние ноты восторженного визга на дефоруме

<{POST_SNAPBACK}>

Мало там таких... все чаще старожилы новичков гнобят

Что-то общественность молчит, не поддерживает беседу...

[poly¦MORPH 0]

Я думаю годзилыч всё сказал своим главным постом. Тут не о чем спорить. У нас пока ещё не стало истиной, что "дизайнер прав всегда" как сказал А. Лебедев. Пока у нас все во благо заказчика, а не его прибыли. Вот так и клепаем... Хотя пока не пройдёт ломка стереотипов ни о чём другом говорить не приходится.

Человек, продающий ботинки врядли знает как правильно их продавать через сеть, но при этом всё равно будет делать умный вид и говорить, что знает лучше дизайнера, маркетолога и т.д. ...

[vromb 1]

poly¦MORPH, дизайнер и продавец - разные специальности. поэтому дизайнер прав минимум не всегда. особенно ежели дизайнер - такой, патлатый и романтичный...

[Гость niker-sofr-]

Как дизайнер хочу сказать, что дизайн может быть и красивым и удобным, надо просто оч постараца. Посмотрите работы студии Лебедева. 90% из них - красивые, 99% - удобные.

Лично я Флеш почти не признаю, хоть основы и знаю.

"дизайнер - это проститука"©кто-то в ЖЖ

[vromb 1]

niker-sofr-, а кто такой Лебедев? что-то знакомое...

тогда уж вся сфера услуг - проституция. но на самом деле - как себя поставишь...

[Godzilych 0]

"дизайнер - это проститука"©

Если безоговорочно следовать всем идиотским замечаниям клиента, не пытаясь аргументировать свою точку зрения, то да, проститутка. Лишь бы бабки платили. Но я надеюсь, здесь не все такие.

Лебедев и его контора в моем представлении примерно замыкает десятку лучших веб-дизайнеров в стране. Есть гораздо лучшие.

[Xrobak 0]

Есть гораздо лучшие

можно списочек в студию, желательно УРЛы, чтобы посмотреть на них и их работы (это не будет реклама, просто интересно на лучших в стране в твоем понимании посмотреть, а то я мало таковых знаю в вашей стране).

[Godzilych 0]

Список позже накалякаю - почти все адреса в закладках на рабочем компе, а я в отпуске сейчас.

А вот, например, здесь очень часто выставляют работы, по уровню значительно превосходящие design.ru

[Silver 0]

Эклетичный топик. Тогда мои 5 копеек ІМХО не помешают.

Первое, это спор о терминах. Насколько я понимаю дизайн это и есть юзабилити, а не Пабло Пикассо...

Дизайн - это тот арт, который используется в практической жизни. Начиная от автомобилей и заканчивая утюгами. Сайт это тот же утюг. Он должен гладить и/или ездить (по ушам, глазам и т.п.).

Никто не купит красивый продукт из любви к искусству, он должен быть полезен (useful). Красивыми и полезными вещами заинтересуется намного больше народу, чем некрасивыми и полезными.

В этой части сайты должны содержать максимум юзабилити без акцентуации на миловидность (она должна немного быть, все...)

Второе, не дизайн, а изящное искусство. Оно представлено в картинах, скульптурах, звуках, запахах и т.д. и т. п. Сайт по форме тоже может содержать эту суть. Здесь идет речь о безумном флэше, стрим видео и аудио и иже с ними. Но дизайн здесь не при чем. Это искусство. И я не соглашусь с предыдущими ораторами, что такое не нужно человечеству. Нужно. Более того мое твердое мнение, что НТМЛ умрет, будет только флеш или его наследник. За ними будущее информации в интернете.

И тогда на это поле придет дизайнер. Сейчас его место между <table> и </table>. Чего и вам желаю...

[vromb 1]

Silver, про xhtml есть познания? <div>? xml?

[Silver 0]

Silver, про xhtml есть познания? <div>? xml?

О чем вопрос? О форматах или о тегах? Что значит "про xhtml есть познания? <div>?"

Могу ответить только двумя частями, иначе шарики заедут за ролики:

Формат xhtml

Начал учить, неосилил , пока только все аргументы кода стал "окавычивать", чтобы вошло в привычку (раньше писал =20 и все, а щас ="20", как учит хмл). Понимаю, что придется переходить, но не в этом году... Пытаюсь оттягивать этот конец

Тег <div>

Вообще-то, <div>'у предпочитаю <span>, как блочный контейнер использую только если контенту надо выравнивание "justify". другие теги его не всегда корректно понимают или не понимают вовсе. В остальных случаях <div> только захламляет код, почти все реализуется табулярными тегами и их! понимают все браузеры правильно. В <div>'е я так не уверен.

Изменено 25 ноября 2005 пользователем Silver

[Silver 0]

vromb, вот типичный пример использования "дива", например дабы далеко не ходить, этим форумом:

<div id='loading-layer' style='display:none;width:200px;height:50px;background:#FFF;padding:10px;text-align:center;border:1px solid #000'><div style='font-weight:bold' id='loading-layer-text'>Загрузка. Пожалуйста, подождите...</div><br /><img src='style_images/rooq/loading.gif'  border='0' /></div><!-- / End board header -->

при этом обилии еще пол страницы занято описанием каскадных стилей в <head>. Тебе это нравится???

[vromb 1]

Silver, тем более странно про таблицы утверждение. независимо от конкретных примеров, способов верстки минимум два. равнозначных. таблицы тоже многие лепят, 100 на 100 процентов.

[Silver 0]

К сожалению они не равнозначные. На мой взляд. Строку "Загрузка. Пожалуйста, подождите..." из вышепредложенного примера можно было отформатировать несколько оптимальнее без двойного вложения "дива" самого в себя и горы стилистического ила. Раз эдак в 8-мь - 12-ть.

Я и пытался показать огромную разницу в подходах к верстке страниц. Но для тебя подходы равнозначны, от этого спор о дизайнерах и креативщиках. Понимаешь, дизайнер не создаст утюга весом в 32 килограмма, а креативщик враз. Об этом я и говорил. Но Утюг креативщика не для глажения, а для увековечивания на площади, например... Дружбы Народов или Вражды Национальностей... неважно. Дизайнер работает в сфере юзабилити, художник в сфере креатива. Они не смешиваются. Нужно найти себе место по способностям и будет нам счастье. Чего и вам желаю...

[vromb 1]

удалите плиз этот бред.

[Silver 0]

Зачем? Тема оказалась популярной и держит первенство в разделе. Народ может присоединиться порассуждать "ни о чем"...